чикагский профессор про Украину и Россию

http://golos-dobra.livejournal.com/1474349.html

### чикагский профессор про Украину и Россию

Вот это, пожалуй, самый печальный факт -
что несмотря на жуткую деградацию интеллектуальных элит запада
все равно даже остатки прошлого величия там настолько
превосходят социально-гуманитарную культуру в России, что
читать правильный анализ про Россию все равно приходится по-английски.
В Нью-Йоркере, ну не абсурд ли?
Материал очень хороший, такой сократический метод
беседы умного человека с откровенным либеральным болваном,
можно использовать просто как конспект ответов на
абсолютно типичную чушь, тиражируемую и российскими
болванами аналогичного склада ума.
Ну и вообще, полезно читать длинные тексты,
особенно в эти времена повального забивания
людей дебилами в твиттерах.
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine
Почему Джон Миршаймер обвиняет США в кризисе на Украине
В течение многих лет политолог утверждал, что агрессия Путина в отношении Украины
вызвана вмешательством Запада. Изменили ли его мнение недавние события?
Исаак Чотинер
Глядя на ситуацию сейчас с Россией и Украиной, как вы думаете, как мир сюда попал?
Я думаю, что все неприятности в этом деле действительно начались в апреле 2008 года на саммите НАТО в Бухаресте, где впоследствии НАТО выступило с заявлением о том, что Украина и Грузия станут частью НАТО. Русские в то время недвусмысленно дали понять, что рассматривают это как экзистенциальную угрозу, и подвели черту на песке. Тем не менее, с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед, чтобы включить Украину в состав Запада, чтобы сделать Украину западным бастионом на границе с Россией. Конечно, это включает в себя не только расширение НАТО. Расширение НАТО является сердцевиной стратегии, но она включает в себя и расширения ЕС, включая превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию, и с точки зрения России это экзистенциальная угроза.
Вы сказали, что речь идет о «превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию». Я не слишком доверяю и не верю в то, что Америка «превратит» страны в либеральные демократии. Что, если Украина, народ Украины, захочет жить в проамериканской либеральной демократии?
Если Украина станет проамериканской либеральной демократией, и членом НАТО, и членом ЕС, россияне сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не расширение НАТО и не ЕС экспансия, а Украина именно всего лишь стала либеральной демократией и дружила с США и Западом в целом, вероятно, ей это сойдет с рук. Вы ДОЛЖНЫ понять, что здесь действует трехсторонняя стратегия: E.U. расширение, расширение НАТО и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.
Вы продолжаете говорить «превратить Украину в либеральную демократию», и кажется, что это вопрос, который должны решать украинцы. НАТО может решать, кого принимать, но в 2014 году мы видели, что многие украинцы хотели, чтобы их считали частью Европы. Было бы почти империализмом сказать им, что они не могут быть либеральной демократией.
Это не империализм; это великодержавная политика. Когда вы такая страна, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны внимательно следить за тем, что думают русские, потому что если вы возьмете палку и ткнете их в глаз, они страшно отомстят. Государства западного полушария прекрасно понимают это в отношении Соединенных Штатов.
Доктрина Монро, по существу.
Конечно. В Западном полушарии нет страны, которой мы позволили бы пригласить далекую великую державу для ввода вооруженных сил в эту страну.
Верно, но сказать, что Америка не позволит странам Западного полушария, в большинстве своем демократическим, решать, какая у них внешняя политика, можно сказать, что это хорошо или плохо, но это и есть империализм, верно? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то влияние на то, как демократические страны ведут свой бизнес.
У нас есть такое право, и, по сути, мы свергли демократически избранных лидеров в западном полушарии во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.
Конечно, мы это сделали, но мне интересно, должны ли мы вести себя таким образом. Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о попытках создать мир, в котором ни США, ни Россия не будут вести себя подобным образом?
Мир устроен не так. Когда вы пытаетесь создать мир, похожий на этот, вы в конечном итоге сталкиваетесь с губительной политикой, которую США проводили в однополярной доктрине. Мы объехали весь мир, пытаясь создать либеральную демократию. Наше основное внимание, конечно же, было сосредоточено на Большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как хорошо это сработало. Не очень хорошо.
Я думаю, было бы трудно сказать, что политика Америки на Ближнем Востоке в течение последних семидесяти пяти лет после окончания Второй мировой войны или в течение последних тридцати лет после окончания холодной войны была направлена ​​на создание либеральной демократии на Ближнем Востоке.
Я думаю, именно об этом была доктрина Буша в однополярный момент.
В Ираке. Но не на палестинских территориях, не в Саудовской Аравии, не в Египте и не где-либо еще, верно?
Нет, ну, не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что доктрина Буша в основном говорила, что если бы мы могли создать либеральную демократию в Ираке, это имело бы эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и, в конечном счете, Саудовская Аравия и Египет, превратились бы в демократии. Это была основная философия доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократию. У нас был гораздо более грандиозный план.
Мы можем спорить о том, насколько сильно люди, стоявшие у власти в администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в кучку демократий и действительно думали, что это произойдет. Мне казалось, что особого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократию не было.
Что ж, я думаю, что сосредоточение внимания на Саудовской Аравии означает, что с вашей точки зрения дело идет легко. Это был самый сложный случай с точки зрения Америки, потому что у Саудовской Аравии так много рычагов воздействия на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, основывалась на вере в то, что мы можем демократизировать Большой Ближний Восток. Возможно, это не произойдет за одну ночь, но в конце концов это произойдет.
Думаю, моя точка зрения заключается в том, что действия говорят громче, чем слова, и, что бы ни говорили цветистые речи Буша, я не чувствую, что политика Соединенных Штатов в какой-либо момент их недавней истории заключалась в том, чтобы попытаться застраховать либеральные демократии во всем мире. .
Есть большая разница между тем, как США вели себя в однополярный момент, и тем, как они вели себя на протяжении всей своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее более широкой истории, но однополярный момент был особенным временем. Я считаю, что в однополярный момент мы были глубоко привержены распространению демократии.
Что касается Украины, очень важно понимать, что до 2014 года мы не предполагали расширения НАТО и ЕС. экспансию как политику, направленную на сдерживание России. До 22 февраля 2014 г. никто всерьез не считал Россию угрозой. Расширение НАТО, ЕС. Расширение и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии были направлены на создание гигантской зоны мира, которая распространилась по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Он не был направлен на сдерживание России. Случилось так, что разразился этот серьезный кризис, и нам пришлось возлагать вину на себя, и, конечно, мы никогда не собирались винить себя. Мы собирались обвинить русских. Вот мы и придумали эту историю о том, что Россия была настроена на агрессию в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании великой России или, может быть, даже в воссоздании Советского Союза.
Обратимся к тому времени и к аннексии Крыма. Я читал старую статью, в которой вы писали: «Согласно распространенному на Западе мнению, в украинском кризисе можно почти полностью винить российскую агрессию. Утверждается, что президент России Владимир Путин аннексировал Крым из-за давнего желания реанимировать советскую империю, и в конечном итоге он может заняться остальной Украиной, а также другими странами Восточной Европы». А потом вы говорите: «Но эта версия неверна». Что-то из того, что произошло за последние пару недель, заставляет вас думать, что этот рассказ был ближе к правде, чем вы могли подумать?
О, думаю, я был прав. Я думаю, очевидны доказательства того, что мы не считали его агрессором до 22 февраля 2014 года. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. Я утверждаю, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несут основную ответственность за эту катастрофу. Но ни один американский политик и вряд ли кто-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте не захочет признать эту линию аргументации, и они скажут, что виноваты русские.
Вы имеете в виду, потому что русские сделали аннексию и вторжение?
да.
Меня заинтересовала эта статья, потому что вы говорите, что идея о том, что Путин может в конечном итоге преследовать остальную Украину, а также другие страны Восточной Европы, неверна. Учитывая, что сейчас он, кажется, преследует остальную Украину, думаете ли вы, оглядываясь назад, что этот аргумент, возможно, более верен, даже если мы не знали об этом в то время?
Трудно сказать, собирается ли он идти за остальной Украиной, потому что — я не хочу здесь придираться, но — это подразумевает, что он хочет завоевать всю Украину, а затем он повернется к Прибалтике, и его цель заключается в создании великой России или реинкарнации Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Глядя на карты продолжающегося конфликта, сложно сказать, чем именно он занимается. Мне кажется совершенно ясным, что он собирается взять Донбасс и что Донбасс будет либо двумя независимыми государствами, либо одним большим независимым государством, но дальше непонятно, что он собирается делать. Я имею в виду, кажется очевидным, что он не касается Западной Украины.
Его бомбы касаются ее, верно?
Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос: какую территорию вы завоевываете и за какую территорию держитесь? На днях я разговаривал с кем-то о том, что будет с этими силами, которые выходят из Крыма, и этот человек сказал мне, что, по его мнению, они повернут на запад и возьмут Одессу. Недавно я разговаривал с кем-то другим, который сказал, что этого не произойдет. Я знаю, что произойдет? Нет, никто из нас не знает, что произойдет.
Вы не думаете, что у него есть планы на Киев?
Нет, я не думаю, что у него есть планы на Киев. Я думаю, что он заинтересован в том, чтобы взять хотя бы Донбасс, а может быть, еще какие-то территории и восточную Украину, и, во-вторых, он хочет установить в Киеве пророссийскую власть, которая настроена на интересы Москвы.
Я думал, вы сказали, что он не заинтересован в взятии Киева.
Нет, он заинтересован в том, чтобы взять Киев с целью смены режима. OK.?
В отличие от чего?
В отличие от постоянного завоевания Киева.
Это будет дружественное России правительство, о котором он, вероятно, будет говорить, верно?
Да, точно. Но важно понимать, что это принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Ты понимаешь, что я говорю?
Мы все могли бы подумать об имперских владениях, когда на трон возводилось своего рода подставное лицо, даже если родина фактически контролировала то, что там происходило, верно? Мы бы все равно сказали, что эти места были завоеваны, верно?
У меня проблемы с использованием вами слова «имперский». Я не знаю никого, кто говорил бы обо всей этой проблеме с точки зрения империализма. Это политика великой державы, и русские хотят, чтобы в Киеве был режим, отвечающий интересам России. Возможно, в конечном итоге русские захотят жить с нейтральной Украиной, и Москве не будет необходимости иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, им просто нужен нейтральный, а не проамериканский режим.
Когда вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, в речах Путина он конкретно говорит о «территории бывшей Российской империи», которую он жалеет об утрате. Так что, похоже, он говорит об этом.
Я думаю, что это неправильно, потому что я думаю, что вы цитируете первую половину предложения, как это делает большинство людей на Западе. Он сказал: «У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца». А потом он сказал: «У того, кто хочет вернуть его, нет мозгов».
Он же говорит, что Украина по сути выдуманная нация, а он вроде как вторгается в нее, нет?
Хорошо, но соедини эти две вещи вместе и скажи мне, что это значит. Я просто не слишком уверен. Он верит, что это выдуманная нация. Я хотел бы отметить ему, все нации выдуманы. Это вам скажет любой изучающий национализм. Мы изобретаем эти концепции национальной идентичности. Они наполнены всевозможными мифами. Так что он прав в отношении Украины, точно так же, как он прав в отношении США или Германии. Гораздо важнее то, что он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в большую Россию или реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально другое. Он явно отрубает какую-то территорию. Он собирается отобрать у Украины часть территории, в дополнение к тому, что было с Крымом в 2014 году. Кроме того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, сложно точно сказать, к чему это все приведет, кроме того, что всю Украину он завоевывать не собирается. Попытка сделать это была бы ошибкой колоссальных размеров.
Я предполагаю, что вы думаете, что если бы он попытался это сделать, это изменило бы ваш анализ того, что мы видели.
Абсолютно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить большую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. Очень важно понимать, что мы придумали эту историю о том, что Путин очень агрессивен и он несет основную ответственность за этот кризис в Украине. Аргумент, который выдумал внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и ​​на Западе в целом, вращается вокруг заявления о том, что он заинтересован в создании великой России или реинкарнации бывшего Советского Союза. Есть люди, которые считают, что когда он закончит завоевание Украины, он повернется к Прибалтике. Он не собирается обращаться к Прибалтике. Во-первых, страны Балтии являются членами НАТО и…
Это хорошая вещь?
Нет.
Вы говорите, что он не собирается вторгаться в них частично, потому что они являются частью НАТО, но они не должны быть частью НАТО.
Да, но это две совершенно разные проблемы. Я не уверен, почему вы их связываете. Считаю ли я, что они должны быть частью НАТО, не зависит от того, являются ли они частью НАТО. Они часть НАТО. У них есть гарантия по статье 5 — это все, что имеет значение. Кроме того, он никогда не предъявлял никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Прибалтики. Действительно, он никогда не предъявлял никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Украины.
Мне кажется, что если он хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, предшествующую Советскому Союзу. Кажется, он очень критически относится к Советскому Союзу, верно?
Ну, не знаю, критичен ли он.
Он сказал это в своем большом эссе, написанном им в прошлом году, а в недавней речи он сказал, что, по сути, обвиняет советскую политику в предоставлении определенной степени автономии советским республикам, таким как Украина.
Но он также сказал, как я уже читал вам раньше: «Кто не скучает по Советскому Союзу, у того нет сердца». Это несколько расходится с тем, что вы только что сказали. Я имею в виду, что он, по сути, говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Вот что он говорит. Здесь мы говорим о его внешней политике. Вопрос, который вы должны задать себе, заключается в том, считаете ли вы, что эта страна способна сделать это. Вы понимаете, что это страна с ВНП меньше, чем Техас.
Страны все время пытаются делать то, на что у них нет возможностей. Вы могли бы сказать мне: «Кто думает, что Америка сможет быстро заставить иракскую энергосистему работать? У нас есть все эти проблемы в Америке». И ты был бы прав. Но мы все еще думали, что сможем это сделать, и мы все еще пытались это сделать, и у нас ничего не вышло, верно? Америка не могла делать то, что хотела во время Вьетнама, что, я уверен, вы бы назвали причиной не вести эти различные войны — и я соглашусь, — но это не означает, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.
Я говорю о сырьевом энергетическом потенциале России, о количестве ее экономической мощи. Военная мощь строится на экономической мощи. Вам нужна экономическая основа, чтобы построить действительно мощную армию. Чтобы выйти и завоевать такие страны, как Украина и страны Балтии, и воссоздать бывший Советский Союз или воссоздать бывшую советскую империю в Восточной Европе, потребуется огромная армия, а для этого потребуется экономическая основа, которой современная Россия не имеет. приблизиться к тому, чтобы иметь. Нет причин опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для США. Мы сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Перед нами чистый конкурент. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, с которой мы сталкиваемся сегодня.
Какой, по вашему мнению, должна быть наша политика в отношении Украины прямо сейчас, и что, по вашему мнению, мы делаем, что может подорвать нашу политику в отношении Китая?
Мы должны покинуть Европу, чтобы иметь дело с Китаем лазерным способом, номер один. И, во-вторых, мы должны работать сверхурочно, чтобы установить дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей уравновешивающей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы — Китай, Россия и Соединенные Штаты, — и одна из этих великих держав, Китай, является чистым конкурентом, то, если вы являетесь Соединенными Штатами, вам нужно Россия на вашей стороне бухгалтерской книги. Вместо этого мы своей глупой политикой в ​​Восточной Европе загнали русских в объятия китайцев. Это нарушение политики баланса сил 101.
Я вернулся и перечитал вашу статью об израильском лобби в London Review of Books за 2006 год. Вы говорили о палестинском вопросе и сказали то, с чем я полностью согласен, а именно: «Есть моральное измерение. здесь также. Благодаря лобби Соединенных Штатов они стали де-факто пособником израильской оккупации на оккупированных территориях, что сделало их соучастниками преступлений, совершенных против палестинцев». Я обрадовался, прочитав это, потому что я знаю, что вы считаете себя крутым, сварливым стариком, который не говорит о морали, но мне показалось, что вы предполагаете, что здесь есть моральное измерение. Мне любопытно, что вы думаете о моральном измерении того, что сейчас происходит в Украине, если таковое имеется.
Я думаю, что почти в каждом вопросе международной политики есть стратегическое и моральное измерение. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают. Другими словами, если вы сражаетесь против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Бывают и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, когда делать то, что стратегически правильно, аморально. Я думаю, что если вы присоединитесь к союзу с Советским Союзом для борьбы против нацистской Германии, это стратегически мудрая политика, но это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим причинам. Другими словами, я хочу сказать тебе, Айзек, что, когда дело доходит до дела, стратегические соображения перевешивают моральные соображения. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы могли свободно выбирать свою политическую систему и свою внешнюю политику.
Но в реальном мире это неосуществимо. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы обратить серьезное внимание на то, чего хотят от них русские. Они серьезно рискуют, если оттолкнут русских фундаментальным образом. Если Россия думает, что Украина представляет для России экзистенциальную угрозу, потому что она объединяется с Соединенными Штатами и их западноевропейскими союзниками, это нанесет Украине огромный ущерб. Это, конечно, именно то, что происходит сейчас. Итак, мой аргумент таков: стратегически мудрая стратегия для Украины состоит в том, чтобы разорвать тесные отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не решение о продвижении НАТО на восток с включением Украины, Крым и Донбасс сегодня были бы частью Украины, и не было бы войны в Украине.
Сейчас этот совет кажется немного неправдоподобным. Есть ли еще время, несмотря на то, что мы видим с земли, чтобы Украина как-то успокоила Россию?
Я думаю, что существует серьезная вероятность того, что украинцы смогут выработать некий modus vivendi с русскими. И причина в том, что русские теперь обнаруживают, что оккупация Украины и попытки управлять украинской политикой навлекают на себя большие неприятности.
Так вы говорите, что оккупация Украины будет тяжелой задачей?
Абсолютно, и именно поэтому я сказал вам, что не думаю, что русские будут оккупировать Украину в долгосрочной перспективе. Но, для ясности, я сказал, что они возьмут по крайней мере Донбасс и, надеюсь, не более чем восточную часть Украины. Я думаю, что русские слишком умны, чтобы ввязываться в оккупацию Украины.